CCTV《新闻1+1》俄罗斯中国总商会会长：中俄磋商很有成效
星期六, 01 八月 2009
俄罗斯无限期临时关闭大市场，20亿美元中国货品被查封，华商遭受影响，147名中国商贩被缩减在俄停留时间，俄罗斯中国总商会成立临时协调小组，中国代表团赴俄交涉，磋商海关合作机制。灰色清关的非正规途径令华商承受巨大风险，保持长久稳定发展，民间对俄贸易该如何转变方式？《新闻1+1》为您解析。
演播室主持人(王跃军)：
你好，欢迎收看今天的《新闻1+1》。
今天我们来关注一只蚂蚁，它位于俄罗斯首都莫斯科，它并不是一只真正的蚂蚁，它是一个市场的别称，这个市场确切叫切尔基佐夫斯基市场。6月底以来，俄方是以走私和卫生等方面的缘由关闭了这个市场，这个市场涉及到数万的中国商人以及20亿美元的中国商品，所以大家非常关注扣查的这些商品以及中国商人的命运，今天我们来关注。
岩松怎么样来看待发生在莫斯科的这样一个关闭市场，以及对中国商品扣查这样一个事件？
白岩松(新闻观察员)：
我更关注的是接下来会采用什么样的方式去解决。任何一种谈判都是双方妥协的艺术，所以现在不管站在哪一方，如果单纯地指责另一方可能都不是一个理智和明智的选择，所以双方都让步，这个事情才可能得到更好的解决。
主持人：
接下来我们就先来了解一下这个事件。
(播放短片)
解说：
6月18日，俄罗斯政府宣布将集中销毁价值20亿美元的中国走私商品，并要求莫斯科市尽快关闭切尔基佐夫斯基市场。
6月29日，莫斯科当局以查获走私物品和违反卫生消防安全为由宣布，将位于莫斯科东区的切尔基佐夫斯基市场无限期临时关闭。由于没有预留出清理摊位转移货物的时间，这一次关闭让在此经营的约6万华商措手不及。
7月6日，在中国驻俄使馆指导下，由俄罗斯中国总商会牵头的华商华人大市场临时协调小组成立，开始与俄方有关部门展开交涉。
7月14日，俄罗斯市长卢日科夫在一个电视台直播节目中表示，所有在切尔基佐夫斯基市场工作的外国人都应该离开莫斯科。
7月17号，莫斯科移民局消息人士透露，147名原市场的中国商贩被缩减在俄罗斯停留的时间，并被勒令在10天之内离开俄罗斯。
7月21日，俄罗斯外交部新闻发言人表示，俄罗斯正在组织包括华商在内的商人从被关闭的市场内提货。
7月22日，商务部、外交部、海关总署及四个省份的商务部门负责人组成的代表团，在商务部副部长高虎城的率领下赶赴莫斯科，展开磋商，推动俄方妥善解决此事，以维护华商的合法权益。切尔基佐夫斯基市场和6万华商的命运将何去何从依然是一个问号。
主持人：
从这个短片当中，我们也看到了这次关闭市场从6月18日一直到7月23日的大体情况，大家现在可能更关心当下的情况如何，接下来我们来连线中央电视台驻俄罗斯的记者路彪，路彪你好。
路彪(中央电视台驻莫斯科记者)：
你好。
主持人：
路彪，据你了解，目前华商整体的状态怎么样？情绪如何？
路彪：
目前华商的情绪和状态都不是特别好，这两天稍稍的有点好，因为前两天的时候，我曾到过大市场，也到过华人聚居的地方进行了采访，在那里看到他们非常焦急，因为这些货物都拿不回来了，最主要就是一开始的时候他们得到的消息，就是说大市场进行卫生检查，要休息两天，大家也正好休息两天，他们的钱以及货物都留在了大市场，这样突然一关闭以后，焦急万分，这样就会倾家荡产，所以他对货物什么时候能放非常关注，天天到那儿去看，有身份不合法的，或者有人没带护照的就被他们抓起来了，有的被遣送了，所以他们整个情绪不是特别好。
目前的情况，中国代表团已经来了，这两天已经加紧跟俄罗斯各个有关方面进行了一些磋商，预计在明天的时候，代表团会在使馆跟华商的代表进行见面，然后也举行一个记者招待会，就与俄方进行磋商的一些细节以及结果，会向大家进行一个表白，然后我们驻俄罗斯的记者也将在明天的时候向大家发布进一步的消息。
主持人：
好，非常感谢路彪，我们一起来关注这样的一个事件。
岩松，像这次事件发生，我们看到俄方所提到的，说是以打击走私，有这样的一个理由，但是好像很多人并不太认同，大家觉得这么多年了，双方之间的民间贸易实际上是灰色清关的这样一种方式，怎么来理解这样的一种方式？
白岩松：
其实可能大家都是在最近一段时间，突然在媒体的报道当中了解了灰色清关这样的一种观念，其实从前苏联解体，已经在俄罗斯实行了将近20年，灰色二字当然意味着它并不太合法。
主持人：
不太阳光。
白岩松：
对，但是清关又放在这儿，清关可能就是整个海关的手续完成这样的一个概念，它作为一个词汇停留在这里，大家要明白，既然持续了20年，它是一种潜规则，或者是一种现实存在。现在我们PPT上有一些字，发货人在中国国内发货、交钱，收货人在俄收获，其余中间的环节，包括运输、通关、商检等等统统由俄方货运公司解决。俄海关委员会批准一批清关公司专门为这种贸易履行通关手续收取税款，也就是说打包，包机、铁路、集装箱都采用这种方式，就是说我不是在海关那儿一样一样报，然后过严格的安检、质检等等这些手续，而是统一来报，中国在这面发货，一个包机，或者是一个集装箱，俄罗斯专门有干这样的清关公司。
主持人：
它这个清关公司在这个过程当中可能就像你提到的，可能有猫腻或者潜规则。
白岩松：
不是，这就很重要了，既然是打包过去，苏联一解体之后，要解决海关繁杂的手续，包括轻工业品大量的需要。但是问题的漏洞就在这儿，当你用了这种包机，甚至集装箱的整体报税方式之后，第一个，如果你要行贿了高级的官员或者说海关的人员的话，就可以让高税值的产品去报低税值的货品，就可以让比如说更大税额的货品报一个相对小一点的，也就是说个人只要摆平，你整体是可以获取利益的，所以俄罗斯的清关公司大量在做这样的事情，所以这已经是俄罗斯面对了将近20年的事情了。
主持人：
实际上你刚才提到已经将近20年的事情，由来已久，有历史渊源的，那么为什么要以这样的一个名义，现在来开始打击？
白岩松：
其实我觉得是两个因素，一个因素先举一个例子。首先有它不合理的一面，不合理的一面在哪呢？我们所有人都知道敲门进屋是对的，更礼貌，但是所有的人在我们的环境中都是不敲门进屋的，因此你敲门可能还觉得有点怪异。但是突然有一天，所有不敲门就进屋的手被剁了，你觉得合理吗？你起码从楼门口到楼梯上都贴着，应该贴上要敲门才能进屋，要有一个过程。灰色清关这种情况在俄罗斯已经存在了20年，而且屡次之前出现了查抄中国的物品等等，但是后来还都继续存在，会让很多小本经营的商人以为这只是抽冷子，一段查，并不是严格的法律规定。
第二个，其实事情很有意思，我觉得应该讲一下。这个大市场的老板，别忘了现在俄罗斯的总理是谁，是普京，他前一段时间，就是上个月吧，去查一个超市的时候，当时训斥所有的人，你们的物价太贵了，应该降下来，他现在要集中地解决老百姓现在，尤其在金融危机之后，俄罗斯自己内部的一些问题，因为它过去是靠能源，富的很快。还有一个情况，这个市场的大老板开始转移资金。今年的5月23日在土耳其花十几个亿美金开了一个豪华的酒店，其实是向外转移资产。
主持人：
我看到一个评论说，像在这个事件当中，大家看到的是华商的愁容，看到的是普京的怒容，实际上背后的老板是有笑容的。
白岩松：
对，这个大市场的老板已经转移，像一个土耳其的酒店就十几亿美金，在几万华商，甚至越南人等等加在一起身上挣到的钱，转移到了俄罗斯国外，土耳其盖了一个十几亿美金的饭店，开业的当天请了玛丽·凯丽，等等这些著名的星星们不说，用飞机向现场撒了6100万美金的现钞，普京震怒。正好是在抓这种情况下，你顶风作案，撞枪口上了。所以几种因素裹胁在一起，很多人分析，可能是这次市场突然被关闭的一个重要因素。
主持人：
实际上刚开始的时候我们说是一只蚂蚁市场，你刚才提到的这个富翁应该叫伊兹马伊洛夫，实际上这是他的一个子公司，大家把他叫俗了，就叫一只蚂蚁市场，实际上是用他的名字来命名的。
实际上关于像这样的一个事件，大家最关心的还是我们在前面的那些被扣押的中国的货物以及中国商人目前的情况，包括刚才我们路彪在连线的时候也提到了，中国有相应的人员到俄罗斯去进行相关的协调。接下来我们就来连线一下俄罗斯中国总商会会长蔡桂茹，她是这次临时协调小组的组长，我们来听一听目前双方协调的情况。蔡会长您好。
蔡桂茹(华人华商大市场问题临时协调小组组长、俄罗斯中国总商会会长)：
你好。
主持人：
给我们介绍一下这一段时间双方的协调磋商目前达到什么样的成果和共识呢？
蔡桂茹：
协调和磋商是很有成效的，我们国家政府派来的工作组效率也是非常高，非常务实，也是很强有力的，所以情况在朝着好的方面转化。
主持人：
向好的方面转化会转化到一个什么样的程度呢？
蔡桂茹：
我看是这样的，现在对于华商来讲，他是希望有一个安全的、平静的经商环境，大市场问题是有着历史成因的，对我们来讲，华商是希望平稳的有一个转着陆，有一个平稳过渡的时期。大市场的治理应该说我们并不反对，但是对于华商来讲，历史问题和现在的这种环境，我们是希望要把这些问题处理一下，如果这么样的一个很突然的，对于华商来讲，商人来讲还没有思想准备。
主持人：
华商现在具体的诉求是什么？
蔡桂茹：
华商的诉求是这样，一个是安全、平静的经商环境，一个是货物要有安全，一个是华商在俄罗斯要有一个经商的合法地位。
主持人：
关于这次货物被扣查的具体情况有什么样的诉求呢？
蔡桂茹：
华商是希望这些货能够快一点拉出来，然后能再找到一个安全的地方，把它尽快销售出去，之后华商在俄罗斯要走向正规的经营，要有法律保障的，所以我们总商会聘请了两位俄罗斯律师，24小时热线服务，帮助华商掌握自救的方法，同时也救急救难，能够快一点把事情平稳下来。
所以在使馆的领导下，商务处直接领导，我们成立了大市场临时协调小组，21号，我们又和俄罗斯海关署的中央海关局召开了研讨会，对我们这些参加的华商他们是作为嘉宾的，来详细地介绍培训讲解这些问题，我觉得效果也是非常好的。
主持人：
您刚才提到，双方在协商过程当中应该说也取得了一定的成果，您刚才也提到说要进一步走向正规化，走向正规化方面您有什么相应的建议？
蔡桂茹：
正规化，我们一个是要身份合法，商品来源合法，还有一个是商人经商的身份要合法，我们说“三合法”，同时要讲质量，要打品牌，要正规化、文明化，华商在俄罗斯的经营一定要依法经营，一定要合规运作，这个问题我们总商会几年来一直强调这个，我们要学会转变，惯性带给华商的是损失，大市场灰色清关是这个市场的病根，市场问题的一个病根，正常年份我们损失5亿美元，5亿美元能干非常多的事情，我们凭什么就这样的任其损失，我觉得没有必要的。
主持人：
在灰色清关的处理方面，在技术操作层面，您有哪些相应的建议和看法？
蔡桂茹：
我想我们要认真，我们作为华商来讲，我们要认真。作为总商会的会长，我强调我们要珍惜俄罗斯这个市场提供给中国商人的这种机会，我们也想对欧美国家，对日本这样的外贸上这种认真，要有这种珍惜，感觉到这个市场对我们来讲的重要性，所以我们一定是在技术层面上，要按照正规的、外贸的标准去做，包括我们商品的质量，我们出口商品的这种标准，我们都要和他们一样去做，甚至我们拿出一半的精神来，我们这个事情就好解决。所以我很坚决地呼吁我们华商不要再等待，一定要尽快地转变。这次我们总商会也是这样，我们协调小组的任务也是要这样，我们一方面从冷静、理智，依法办事！另一方面，我们要尽快把我们未来怎么办这个问题解决好，要找出路，科学地找出路。
主持人：
非常感谢蔡会长。刚才蔡会长谈得也很激动，很多都是从商会的角度，从商户的角度来说，我们要怎么样去守法。实际上我们反过来再看另一方面，俄罗斯这么多年也采取过几次措施，为什么一采取措施都针对像类似于所谓灰色清关这样的一些市场，比如说在它的一些正规的商场中不存在类似的问题吗？
白岩松：
在它的正规商场里，其实要求是非常严格的，所有的商品，包括一个铅笔，一个圆珠笔都要有严格的这种合格证，这种质检的证明，但是毕竟在你这样的一个土地上，这么庞大的一个自由市场，自由市场里的很多商品是不会有这样一个质检的证明或者说明书等等，因为它是通过整体报关的方式，灰色清关的方式进来的，你已经允许它存在这么长时间了，不能在一夜之间就截断，因为你要有一种告知的效应。所以我觉得解决这个事情一定是双方面的，从俄罗斯方面很重要的一项工作要做，三件事，但是是一件事。
第一个，要开始比较坚决地治理灰色清关，相关的法律应该是明确的。
第二个，有明确的举措，让人知道是如何治理灰色清关的。
第三个，让所有的人都相信，这一次治理灰色清关是长久的，永远不会再反复。
因为我们看一个例子就有意思了，大家看，俄罗斯的税警部门查抄中国的商贸中心，以无货物通关证明为由，没收上百家中国商家的货物，1998年就有过，2004年的时候又有，2005年、2008年等等都有，2000年-2003年查抄事件上百件。但是奇怪的是，你查过这么多次，但是这样的一个自由市场是一直存在的，很多的商人就会有侥幸心理，以为你就是一阵风，一刮就过去了，所以这是俄罗斯方面一定要在这次事件当中接下来要做好的事情。
第一个，应该退还中国商家的货物，因为你没有提前告知，不能一夜之间就突然发生这么大的变化。接下来，严格你的法制环境。但是从中国商人的角度来说，我倒觉得这是一个机会，因为这样的一个灰色清关的方式一直存在，这样的一个自由市场一直在存在，就会使相当多的商人就停留在这种低层次的方式上，而且去钻漏洞。所以俄罗斯要堵的是灰色道路，我们要做的事情是走正路，不色灰色的路，所以这两者应该结合在一起，所以我反而认为这是一个机会。
主持人：
你刚才提到了很多的灰色清关，实际上和灰色清关相对应的应该叫白色清关。
白岩松：
对。
主持人：
实际上在这方面，我们国内很多的企业也做了相应的一些工作。接下来我们就来连线一下中国皮革协会副理事长、温州市鞋革行业协会副理事长谢榕芳谢女士，谢女士您好。
谢榕芳(中国皮革协会副理事长、温州鞋革行业协会秘书长)：
你好。
主持人：
这么多年，应该说在整个的民间贸易过程当中存在着灰色清关，我们当时为什么想到要用一种白色清关来取代呢？
谢榕芳：
这是因为9.11事件以后，我们温州货物是第19次被查抄，也是最严重的一次查抄，从那以后我们市政府指导我们，然后让我们行业协会牵头，让企业家投资1000多万人民币，市场化运作，这样的话我们从去年11月份开始运作，在俄罗斯申报两家公司，一家是报关公司，一家是销售公司，然后在温州是一家物流公司，这三家公司，我们构成了温州市对俄贸易服务平台。
主持人：
您刚才提到说实际上是9.11期间的一个事件对你们的触动，这是一个什么样的事件对你们触动那么大？
谢榕芳：
因为从温州商人从事俄罗斯商业活动以来，我们总共有好多次被查抄了，在9.11算起来是第19次。那么这一次是最重创的，对温州货物来说，牵涉到7000多个柜。
主持人：
那从下一步所提到的白色清关的这个角度来讲，怎么样来建立这样一个平台？各方应该做哪些方面的努力？
谢榕芳：
我们建立这样的公司是在俄罗斯申报两家公司，一是报关公司，二是销售公司，在温州是一家物流公司，那么这三家公司构成了我们温州市对俄贸易服务平台。在俄罗斯的两家公司，我们聘请了28个人，是俄罗斯的有关会计人员、管理人员以及法律顾问。
主持人：
在白色清关这个过程当中，您刚才提到了很多我们企业怎么做，在这个过程当中，对于双方政府来讲，从这个法律法规的制定角度来讲，应该做哪些方面的工作呢？
谢榕芳：
双方政府来说，对于建立这样的平台，第一是引导，第二是在精神上，在物质上要给予支持，因为我们企业家自己投入那么多钱去运作这么一个平台，作为政府来说，要引导我们的企业如何真正做到“三合法”，那是经营主体合法、通关合法，以及经营的身份合法。
主持人：
好，非常感谢谢会长给我们带来的相关分析。
刚才谢女士也是从他们白色通关切身的这种触动谈了他们的一些看法，而且在白色通关过程当中，他们也发现收到很多实际的利益。你觉得在下一步的过程当中，各方在白色通关方面应该做哪些具体的努力？
白岩松：
因为很重要的一个事情就是，当过去灰色通关存在的时候，大家的眼睛就盯在用一些灰色通关的方式去获取利润，当灰色的这条路无法走的时候，大家就要去琢磨，在白色通关情况下，如何能获取利润，而且获取更多的利润，这你要提高竞争力，产品的质量等等各种因素都要去考虑，所以我为什么一直强调这反而是一个机会。
但从现实的角度来说，首先要解决这次的问题，我们不能谈得那么长远，谈几年之后的事情。解决这一次的问题我倒觉得现在是开了一个好头，因为中国的代表团已经去了，虽然可能刚开始会受到一些冷遇，俄罗斯的有关政府方面似乎也不那么热心，我觉得这可能慢慢的会改变的，我还是希望双方能够妥协，从来没有见过说，昨天还不敲门就进屋了，今天敲门手就剁了，没有任何告知，楼梯上都没贴这些东西。所以最好的结果是我们应该诉求的是货物能够退回，就像刚才会长曾经说过，找一个合法的地方能把它卖掉，或者说损失减少。
但是从长远的角度来讲，我倒觉得我们首先要明白俄罗斯的一种变化。这点可能因为我是东北人，我是学俄语的，可能比较关注这方面的事情。苏联解体之后这20年，其实俄罗斯在发生着很大的变化，就像蔡会长在7月24日中俄两国关于这件事情的海关研讨会上说了这样一句话，我们应该走进俄罗斯的海关，他们的进步是很快的，而且朝着好的方向。你想想八年前，2001年我去俄罗斯，在莫斯科的时候，所有驾驶员的驾照里都夹着几个卢布的一张钞票，只要违章，警察一敬礼，把驾照伸出去，他从驾照里把钱一拿走，驾照就还给你，你能明白这是一种什么样的法治秩序，其实法治还没有建立起来。
我亲眼见到给我们送盒饭的一位华商，进了屋把盒饭放在那儿，一屁股坐在地上嚎啕痛哭。
主持人：
为什么？
白岩松：
因为在送盒饭的路上，他被俄罗斯人给劫到了公园里头，把身上的现金全部抢走。但是这是八年前的事情，可是俄罗斯一步一步在变。灰色清关既然存在了20年，现在俄罗斯已经有决心去打掉它，希望俄罗斯真的打掉它，但是从我们经商的人要考虑到，俄罗斯那种可以有灰色清关这个路，这种漏洞可以钻的时代，慢慢的在过去。
主持人：
大家实际上这么多年来，已经有将近20年的民间的这种贸易，应该说给双方的经济带来了很多有益的东西。
白岩松：
当然了。
主持人：
但是在目前这种情况下突然改变它，比如说如果突然改成所谓的白色清关，会不会导致俄罗斯的商品价格又提高了，俄罗斯又在这方面吃不消了？
白岩松：
首先先说一个背景，前一段时间，俄罗斯轻工业这方面的会长专门给普京写了一封信，说能不能给我们一段时间，潜台词，我们俄罗斯的轻工业产品是可以干得过中国和越南的，但是你能不能给我一段时间提高他们的关税，其实是一种保护。现在俄罗斯也在进行着WTO的谈判，所以在方面我倒不希望俄罗斯出现这种贸易保护，尤其在金融危机的情况下，但是你能听到俄罗斯国内这么强烈的声音，因为中国产品的竞争力太强。俄罗斯自己轻工业产品的自给率不到40%，俄罗斯其实法律规定，俄罗斯产品的市场份额在各种类型上要达到51%，但是在轻工业方面连40%都不到。所以不管从价格，从种类，从需求，中国的产品对俄罗斯老百姓来说都是极其需求的，所以如果中国的产品撤出去，导致它的物价上涨，种类在减少，其实对于俄罗斯的老百姓来说也是输价的。
主持人：
应该说我也看到有媒体报道，说现在俄罗斯一个普通的教师一个月的收入是6000卢布，而买一根腊肠就需要300卢布，实际上他们也很需要中国的一些比较低廉的轻工产品，但是如果说一味的为了发展本国的轻工产业，为了进行自己的结构调整，对它来讲不也是一种损失吗？
白岩松：
一种变相的贸易保护主义，而且在这个世界上你很难看到是用一种贸易保护主义的方式使自己的产业快速发展起来，因为没有竞争的话，没有这种一种开放的胸怀的话是很难的。
所以我觉得简单的说三种方式：第一个，俄罗斯应该是自身去发展自己的轻工业，但是是在开放和包容的环境下；第二个是实行更合法的手续，而且严格监管，不给人以侥幸心理，没有灰色的漏洞可钻；第三个当然是中国商人方面遵纪守法不说，提高竞争力，提出自己产品的质量，整个更好的研究市场。我觉得这几方加在一起，你想想这一周既有中俄的军演，昨天中国很多地震灾区的孩子又被俄罗斯政府邀请去疗伤、度假，在这样一个大背景下，我觉得这样一个纠纷，虽然媒体从我们关注的角度来说是一个很大的事件，涉及到几万商人，但是总该有解决的方法吧？
主持人：
应该说争取双方是一个双赢。
白岩松：
双赢，对，双赢的结果就是，俄罗斯当然在不断地进步，所以我刚才提醒的是一定要注意这20年俄罗斯已经不是原来的俄罗斯，它在各种因素上，而且提醒大家注意，现在总理是普京，另一方面对我们的商人来说是一个提高自身能力的时候，不只俄罗斯，中国在100多个国家里头，几千万的华商，自己去，而且都不是多少大的这种商家，他们可能也是在辛苦地工作，而且潜移默化的在挣钱的同时推广着中国文化。所以我觉得从政府的角度来说，也有必要我们民众的角度不要总去谴责他们，政府的角度更多地保护他们，但是提醒他们合法经营。
主持人：
但是从这个过程当中，应该说从过去所谓灰色通关，已经习惯于这种运作，到目前所谓的这种合法，实际上要有一个阵痛，怎么样来适应这样一个转变。
白岩松：
我觉得首先是解决目前的这个事情，目前的这个事情现在已经不仅仅是华商的事情，我们看到从中国的外交部到这回商务部的副部长，包括由很多个部门组成的团去进行磋商，就能看出中国政府在解决自己的华商，面对我们这些华人利益受损的情况下去进行很好的磋商，但是长远……